דיון עם המשורר מואיז בן-הראש על היהודים-הערבים

דיון עם המשורר מואיז בן-הראש על היהודים-הערבים

אני מצרף כאן מאמר של המשורר והסופר מואיז בן-הראש, שהתפרסם בבלוג שלו באתר רשימות לפני כשנתיים וחצי, והדיון הארוך שהתפתח בינינו באתרו (הכל כמובן באישורו).

ניתן למצוא את הדברים גם בבלוג של מואיז בן-הראש:

http://www.notes.co.il/benarroch/

תחילה מאמרו של מואיז בן-הראש:

חזות "יהודית-ערבית" ומהי שפת האם של יהודי ארצות האיסלאם

על הספר: חזות מזרחית / שפת אם, עורך: יגאל נזרי. הוצאת בבל, 225 עמ' בעברית + 184 עמ' באנגלית, 98 שקלים.

השתתפתי בכנס של שפת אם, וכהרגלי בקודש, הדברים שאמרתי לא תאמו את התפיסה השלטת. משום מה אף לא נתבקשתי להגיש את המאמר לעורך. ההרצאה שנשאתי שם מבוססת על מאמר שהתפרסם כאן באתר: "זהות… זיהוי, זהה, IDENTITY".

דיברתי שם דווקא על הרב תרבותיות של מרוקו ועל הרב-לשוניות. אבל התפיסה השלטת היום בעולם המזרחי היא שהייתה שם שפה אחת ודברים אחדים. בעיקר דברים אחדים. ואלה הם: כל יוצאי מדינות האיסלאם דיברו ערבית ומעולם לא דיברו שפה אחרת. ושפת האם כפי שמשתקפת מתוך הספר היא הערבית והערבית בלבד. אין אנו יודעים בכלל שיש סוגים שונים של ערבית ושהיהודים דיברו כשלעצמם דיאלקטים שונים של ערבית-יהודית, אבל כאן ההאחדה היא השלטת.

התפיסות של שנהב ושוחט על ערבים יהודים משטיחים את הדיון על המזרחיות עד לזרה. הם הופכים את ה"יהודים הערבים" לזהות חסרת כל משמעות, אולי כפי שזהות אשכנזית היא חסרת משמעות. אבל בעיקר מה שקורה הוא שהשיח הזה מאמץ לגמרי את תפיסת הזהות של המערב. אם האשכנזים יכולים להגדיר לעצמם זהות שטוחה שהיא "יהודים אירופאים", זהות שאומרת מעט מאוד ומסתירה הרבה מאוד ניבים, אז גם אנחנו, "היהודים-הערבים" נעשה כמוהם. מאחורי הטענות האלה מסתתר מאבק פוליטי, בתוך השיח המזרחי (ואני מאוד מקווה שהוא לא יצליח) של הטמעת בתוך הישראליות שתי זהויות פלקטיות, האחת יהודית-ערבית והשנייה יהודית-אירופאית.

אין זה פלא אפוא שהמאמר המעניין ביותר הוא דווקא זה של אריאלה אזולאי, ששוברת בעצם את כל הקו שמנחה את הספר ומדברת על הזהות הצרפתית של היהודים. זהות שאימצו במאה התשע עשרה ועד היום היא חלק מרבים מהם, בישראל ובגולה.

מצד שני, כמעט מגוחך הוא מאמרה של מירב מיכאלי, "קינה על חלב שנשפך", שבתוך הכאב האמיתי שלה היא עושה עקדה כפולה לאמה, שלא רצתה לקבל את הערביות שניסו לכפות עליה, בהיותה ממשפחה של יוצאי חלב (הכותבת כנראה לא יודעת ששפת האם של יהודי חלב הייתה עד אמצע המאה התשע עשרה הלאדינו ולא הערבית), אלא שעכשיו הבת שלה מנסה לומר שהיא התכחשה לערביות שלא הייתה בה. מיכאלי, שהיא חצי אשכנזיה, בעצם דווקא מאמצת את כל הסטריאוטיפים של האשכנזיות על אמה. ובמקום להבין את המורכבות של אמה, שבאה ממשפחה חלבית, התגוררה בלבנון, שמעה מוסיקה ערבית ולמדה בבית ספר צרפתי, וכן הלאה, מבצעת לה השטחה עצובה. כנראה שגם אחרי מותם, המזרחים נידונים לחילול הקדוש שלהם על ידי החברה הישראלית שמדברת בצבעים של שחור לבן. הכאב של הבת נשמע אמיתי אך לימוד קצת יותר היסטוריה יהודית לא אשכנזית היה אולי מסביר לה על אמה יותר מאשר קריאה בספרי אלה שוחט ויהודה שנהב.

אני בכלל לא טוען שהכתבים של שוחט ושנהב אינם חשובים. ההפך הוא הנכון. הם חשובים מאוד. אבל אם התוצאה היא יצירת היסטוריה חדשה, ומהפכה ציונית-מזרחית (או אנטי ציונית מזרחית, אם תרצו), המצב עגום מאוד. ציון ההתנכלויות המוסלמיות לערבים כאירועים חסרי חשיבות כדי להתאים את המציאות לתזה המובעת היא מצב עגום שרק מטשטש כל ייחוד יהודי בארצות ערב. ההגדרה של "יהודים-ערבים" היא כל כך בעייתית (כך, גם לא פחות זו האירופאית-יהודית) עד שהיה עדיף להימנע ממנה ולהשתמש בה רק בהקשרים של יוצרים מסוימים (כמו שמעון בלס) ובהקשר תרבותי בלבד.

אני יודע שיטענו כלפיי שאני לא מאמץ את הזהות הזו מתוך סלידה לערביות. שזו שטות מוחלטת לחלוטין. הערביות גם היא חלק ממני, אבל אני מתנגד לצמצם את זהותי לערביות דווקא, או לכל חלק אחר ממנה (יש לחץ מכיוון הספרדים הטהורים דווקא לבטל את הצד הערבי…). הייתי שמח לדעת שבאמת התקיימה תרבות יהודית-ערבית, אך הדבר הזה כמעט שלא קרה. גם תור הזהב בספרד, אירוע נדיר ביחסי יהודים ומוסלמים, הוא קודם כל לאו דווקא ערבי-יהודי, הוא יותר בֵּרבֶּרי יהודי, והוא אפילו יותר ברברי מאשר מוסלמי, כי מדובר בתחילת האיסלאם.

גם אם נתעלם מכל זה, היהודים בכל ארצות האיסלאם דיברו בשפות רבות, ושפת האם שלהם היא לאו דווקא ערבית. חוץ מערבית הם דיברו את השפות הבאות: צרפתית, ספרדית, לאדינו, טורקית, יוונית, ערבית-יהודית-מרוקאית, ערבית-יהודית-עיראקית, אנגלית, איטלקית, חכיתייה, ארמית, טשלחית, שפות ברבריות, כורדית, פרסית… (ובטח יש עוד כמה ששכחתי). כך שלומר פתאום שהם איבדו את הערבית זה קצת מצמצם. היהודים מארצות האיסלאם איבדו הרבה יותר שפות מאלה, וחלקן הן אפילו שפות אירופאיות.

תפיסה זו כמובן מסבכת את כל העניין, והרבה יותר קשה לדבר על מורכבות מאשר להשטיח לחלוטין את כל היהדות המזרחית, אבל זו הייתה המציאות. אפשר לומר שאני לא חלק מהמזרחיות כי שפת האם שלי היא ספרדית (ולא רק שהיא שפת האם שלי, היא שפת האם של משפחתי מזה אלף שנה) ובזה לפתור את העניין. מי שלא יתאים להגדרה של יהודי-ערבי שילך לו למקום אחר. אולי זה יצליח. אבל ההצלחה הזו תהיה כישלון. הבעיה של המזרחים ושל המזרחיות איננה לקבוע אמת מידה נוספת לישראליות, וליצור ישראליות של שני מרכזים, אלא לאמץ גישה רב תרבותית באמת שאין בה מרכז. הבעיה שלנו איננה להגיע למרכז (דבר שהוא נכון לגבי כל קבוצה בעולם הדמוקרטי) אלא לבטל את הרעיון שיש מרכז בכלל. יש מדינה והיא לא מדינה של אתניות זו או אחרת, המדינה צריכה לכלול במידה שווה כל אתניות ולא אחת או שתיים.

מכאן הדיאלוג:

אלמוג:

מואיז, אין ספק שההגדרה יהודים-ערבים היא מצומצמת יחסית להגדרה מזרחיים (שלה עצמה הבעיות שלה, והיא הגדרה ישראלית מאוד, ונכונה בעיקר למזרחיים בארץ – לא לאלו שנשארו בארצות המוצא, או היגרו לצרפת ולהודו ולמקומות אחרים), ואין היא מכלילה בתוכה את הספרדים מהארץ, מתורכיה, מהבלקן ומצפון מרוקו, את הפרסים, את הכורדים, את היהודים שחיו בסביבה ברברית בצפון אפריקה (או שהשתלבו לאורך דורות בסביבה הקולוניאלית צרפתית). אם מרחיבים את ההגדרה מזרחים גם ליהודים מהודו, מאתיופיה וממרכז אסיה – גם אלו לא ייכנסו להגדרה החדשה של ון-ליר כיהודים-ערבים.

אבל, הדיבור על זהות יהודית-ערבית הוא בעייתי כאשר הוא הגמוני ומנסה לנכס את כל היהודים המזרחיים אל תוכו, ולעומת זאת הוא אפשרי ומובן כאשר מדובר בהקשר מזרחי מסוים, בו אכן התקיימה זהות יהודית-ערבית. לא במקרה אתה מציין כאן את שמעון בלס כמייצג של עבר יהודי-ערבי, אבל הוא לא עומד לבדו, ואין זה הוגן לצמצם את המושג רק אליו. זה נכון לגבי רשימה ארוכה של יוצרים ורשימה עוד יותר ארוכה של כאלו שאינם יוצרים ספרותיים, ואלו אינם רוב הגמוני אלא מיעוט בתוך מיעוט.

כשאני מסתכל על העבר המשפחתי שלי בעיראק בדורות האחרונים, ואם אני מסתכל בעיקר על חלקם של הגברים בתוכו (מותר לנו הגברים להתבדל לעתים, ולחפש את זהותנו הנבדלת, בעידן לימודי המגדר בו אנו חיים), ואלו היו קשורים לדת אבל לא היו דתיים, ולא חיו רק בתוך הקהילה היהודית והטקסטים היהודיים, ההגדרה יהודים-ערבים מאוד הולמת אותם. יתכן שהיא פחות הולמת נשים או רבנים (אם כי גם על זה יש לדון – האם אדם לא יכול להיות ערבי דרך הטקסטים היהודיים-ערביים הרבניים, תפסיר סעדיה גאון ועוד, גם בלי הדיאלוג עם הערבית הלא-יהודית? האם התרבות הנשית היהודית בעולם הערבי לא היתה ערבית?), שלא לדבר כמובן על יהודי אלג'יר, שקיבלו אזרחות צרפתית, שלא לדבר על יהודי אפגניסטן, שחיו בארץ מוסלמית לא ערבית.

לכן נראה לי שהטענה הכללית שלך נכונה, שאסור ליצור מרכז בתוך המזרחיות, אבל אין פירוש הדבר שאסור להפוך את הזהות היהודית-ערבית לעוד זהות לגיטימית ואפשרית בתוך שלל הזהויות המזרחיות בארץ.

אגב, אם אמשיך לדבר רגע מגרונה של הזהות המשפחתית המפוצלת שלי, אומר שלא רק השפה הערבית היא חלק מעברי (ההבחנה שעשית במאמר בין השפות, כשהעמדת מול הערבית את השפות המזרחיות, לאו דווקא שמקורן מן המזרח, שאינן ערבית, הייתה נכונה לטעמי עד שהגעת ליהודית-המרוקאית והערבית היהודית הבגדאדית – אין צורך להרחיק אותן מן הערבית ה"כללית" (הפֻצְחא? המדוברת של הסרטים המצריים? היום זאת באל-ג'זירה?), בצורה מופרזת, והמקרה שלהן ודאי שלא דומה למקרה של הצרפתית או למקרה של הספניולית – ויש קשר גדול, שנינו נודה בכך, בין השפות הערביות השונות, היהודיות ושאינן יהודיות, לצד ההבדלים בעלי המשמעות ביניהן).

מלבד הערבית-היהודית-הבגדאדית (ולצדה גם הערבית-העיראקית הלא יהודית, והערבית הספרותית), איבדתי גם את הספניולית, שפת אמו של אבי אבי שנולד בקהילה הספרדית הקטנה של ברלין (הוריו עזבו את איסטנבול אחרי השריפה הגדולה בשנת 1904). ושפתו השנייה הייתה גרמנית, והשלישית, בעת הבריחה מן הגרמנים, הייתה הדנית. אמו של אבי, שנולדה בצפון גרמניה, הגרמנית הייתה שפתה הראשונה (הנה כמזרחי היום בישראל אני בכל זאת גם רבע אשכנזי) והדנית שפתה השנייה. ואבי שנולד בדנמרק, הדנית היא שפתו הראשונה. ואני לא יודע בינתיים אף אחת מהשפות הללו – את הספניולית למדתי חלקית בשנים האחרונות, ואת הערבית אני מתכנן ללמוד בשנה הבאה. ואגב, גם העברית של גלויותינו נעלמה – אין הערבית הרבנית של בגדאד, איסטנבול או אשכנז כעברית של ימינו. כך שהנה הוספתי אותי שתי שפות לרשימה שאתה הצגת, של שפות שיהודים מזרחיים דיברו בהן לאורך הדורות.

הציפייה שלך מן המדוכאים, שמרכז תרבותי מסוים, במקרה שלנו הציונות האשכנזית, דיכא אותם, שהם יחליטו ליצור מבנה חדש בו אין מרכז, במקום להיאבק על הצטרפותם האישית למרכז הקיים (כלומר הישראלי-אשכנזי-ציוני-מערבי), או על החלפת המרכז הקיים במרכז קרוב יותר אליהם, בצורה חלקית או מלאה, היא ציפייה אוטופית מאוד שהלוואי שתתממש, אבל קשה לראות אותה מתרחשת. מאז ההגירה לארץ אין לקהילות המזרחיות השונות הנהגה, וודאי שאין להם (ולא הייתה להם מעולם) הנהגה רעיונית משותפת. על כן קשה לצפות שיהיה לך כאן יותר מרצף של החלטות של פרטים – ולרוב הפרטים היה פעם הכי נוח להצטרף למפעל הקיים, וכנראה שלרובם עדיין זה הפתרון גם היום.

אם נמשיל את הציפייה שלך כאן בעניין התרבותי, נאמר כי זה כאילו ציפיתי מהמזרחיים, בגלל שהם דוכאו כלכלית בארץ, לא להצטרף בשום מחיר לרעיון הקפיטליסטי של הגשמה עצמית דרך מאבק להשיג כסף לעצמם, והיית מבקש שהם יזדהו עם רעיונות קומוניסטיים שכולם יהיו שווים, הם והמדכאים שלהם, ולא יבקשו להיות בעצמם עשירים כמו המדכאים שלהם. הלוואי שהציפייה הזאת הייתה ברת סיכוי.

אם נעזוב לרגע את המגרש הכלכלי, בו לי ולך אין סיכוי לשנות דבר, במגרש התרבותי יש סיכוי מסוים, אולי דווקא משום שהמזרחיים הם קולקטיב שאינו מאורגן כקולקטיב כיום בישראל, ואינו יכול להתארגן כקולקטיב במצב הקיים. אנחנו מלכתחילה כל כך מפוצלים, גם ארגונית וגם תרבותית, שאני לא רואה כיום איך יכולה להיווצר הגמוניה רעיונית של רעיון מסוים, למשל תפיסת היהודים-ערבים של מכון ון-ליר.

המקום היחידי בו יש סכנה של הגמוניה כזאת, אני מודה, ואולי בכך העניין, היא במקומות המגדירים עצמם מראש רדיקליים, כמו אתר קדמה וכמו הקשת הדמוקרטית המזרחית. ואולי גם השתלטות על הייצוג האקדמי של המזרחיות, והשתלטות על כמה מוספים של הארץ (אבל גם זה ממש לא). וכל אלו אכן יגרמו לייצוג חלקי מאוד של המזרחיות והתכנים שלה, אבל האם קיימת אפשרות שבאופן גורף ורחב תהיה השתלטות של הרעיון הזה? לא בימי חיינו.

ויש עוד הרבה מה לומר, כמובן. לילה טוב.

משה בן הראש:

תודה, אני מסכים איתך בכל דבר. ברור שבלס הוא רק דוגמא ולא התכוונתי שהוא היחיד שנכלל בזהות הערבית-יהודית. אם כך הובן מדבריי כנראה שלא הבהרתי את עצמי נכון. התכוונתי לומר שהייתה שכבה מסוימת בחברה הבגדדית של שנות השלושים והארבעים שהתחילה תרבות יהודית-ערבית. התופעה הזו מאוד מעניינת ובהחלט ראויה למחקר ולהתרכזות בה. אבל התופעה הזו לא הצליחה. אין לה בהחלט שום קשר למה שקרה במרוקו או במגרב.

הבעיה שלי היא לא שיש זהות יהודית-ערבית. זה בהחלט לא מפריע לי. הבעיה היא שמגיע מישהו שהוא דור שלישי ליוצאי חאלב, או מרוקו, ואומר לי שהוא ערבי. זה מפריע לי כי זה נובע מבורות לגבי מרוקו ולגבי ערביות. אולי בישראל יכול להיווצר מרחב ערבי, שיכלול את היהודים. זו אפשרות. אבל תסכים איתי שהיא מאוד מאוד רחוקה מקו ההתחלה.

לגבי מסקנתך של השתלבות. אני נגד. ובזה אני נלחם. אני מבין שאנשים רוצים להיות חלק מקולקטיב. אבל אני חושב שההתקדמות של המדינה הדמוקרטית היא ביטול המרכז. לכן המלחמה היא בהחלט ביטול המרכז האשכנזי של העולם היהודי בארץ ובעולם, והכללת זהויות רבות ככל האפשר בתוך המרחב היהודי.

זה ברור שזה לא מוצא בעיני האשכנזים, והאתר או היחס אליי בישראל, הם הוכחה לכך. על אף שלדעתי זה רק לטובתם ולטובת כולם. אבל לא ברור לי שהפתרון הוא יצירת שתי זהויות הומוגניות במקום אחת. ואני כולי מתקומם פיזית כנגד ניסיון להדביק לי זהות שאיננה שלי כדי ליצור קולקטיב.

אלמוג:

מואיז, נדמה לי שבסופו של דבר יתברר שאנחנו די מסכימים. זה לא כל כך אופנתי לשניים שרוצים להגדיר את עצמם רדיקלים להסכים האחד עם השני, אבל כנראה שנאלץ. ובכל זאת, כדי שזה לא יראה כהסכמה גורפת מדי אעיר מספר הערות.

הראשונה היא שכמובן לא התכוונתי לטעון שהמסקנה הנכונה מבחינתי לאור המציאות הישראלית היא השתלבות; חלילה וחס, רק זה חסר לי. אבל זאת תגובה טבעית, לאור המציאות, ועל-כן אני לא מוצא בי את העוז להאשים את מי שנהג כך לאורך 57 השנים האחרונות בבגידה. והיום, במבט שלי לאחור, צורות ההשתלבות השונות, עם הדחייה מצד החברה הכללית כלפיהן לא פעם, ועם השבר שבא לפעמים בסוף חייהם של אלו שניסו להשתלב, הן חלק אינטגרלי מהחוויה המזרחית בישראל.

לגבי ההצלחה או אי-ההצלחה של הפרוייקט היהודי-ערבי בבגדאד, אני חושב שאי אפשר לשפוט זאת בשל המאורעות ההיסטוריים החיצוניים, של הציונות, הקמת מדינת ישראל ומלחמת 48, אירועים שהיו חזקים יותר מן ההתרחשויות הפנימיות. מה היה קורה אילו, אין לדעת…

הזעם שלך כשמישהו מרוקאי אומר היום בישראל שהוא ערבי מובן לי, אבל כדאי לך להסתכל מהיכן הוא נובע – קודם כל, גם במרוקו היה גיוון, ובין הספרדיות, הצרפתיות והברבריות הייתה גם ערביות – עם מאפיינים מגרביים מאוד שונים מן הערביות המשרקית, ובכל זאת אפשר להכניס זאת לשם הכולל ערביות (אפשר גם להתווכח על כך כמובן, ועדיין מהליגה הערבית ועד פסטיבלי קולנוע וספרות, מרוקו כוללת עצמה בתוך העולם הערבי – אי שם מקצה המערב שלה). חוץ מזה, יש בכך אלמנט של מחאה כלפי המצב כאן בארץ, שהקשרו גם פוליטי, ושבו הערבים, הן האזרחים והן בשטחים, מדוכאים (מתמיד הם היו מדוכאים יותר מהמזרחיים, אבל כך גם שימרו יותר מתרבותם – כי כלפינו נקטו בשנות החמישים והשישים בשיטות של קולוניאליזם צרפתי, ואמרו לנו, במרבית המקרים, כי נוכל להשתלב מסוימת אם נאמץ את הליכותיו של הקולוניאל, ואילו כלפי הפלסטינים היה זה קולוניאליזם בריטי, תסתכל עלינו, תראה אותנו, כדאי לך לאמץ את דרכנו ותרבותנו הגבוהה, אבל כדאי גם שתישאר במקומך, כי לנוע ממנו ממש לעולם לא תוכל, לעולם לא תוכל להיות כמונו), ואז אדם צעיר היום בישראל, מרוקאי או חלבי, רוצה להתריס כנגד המערכת ולומר – גם אני ערבי, אני גם יהודי, ואח שלך בגלל שאני יהודי, אבל גם הערבים אחים שלי בערביותם, ואני לא מוכן למה שאחי היהודי עושה לאחי הערבי, מה שלא מאפשר לי, בין השאר, אם לחזור למקום האגואיסטי, לחיות את החיים שלי כפי שהם, שבהם יהודיות וערביות שלובות זו בזו.

האם בישראל ייווצר מרחב ערביות משותף ליהודים (יהודים-ערבים – ישראל היא המקום היחידי שבו הרעיון הפאן-ערבי הצליח, וכל המזרחיים ממקומות שונים בעולם הערבי הפכו לבני קבוצה אחת, כמו שנאצר קיווה שיקרה גם בין הערבים הלא יהודים. תמיד פיגרנו בדור או שניים אחרי אופנות הגויים) ולפלסטינים, אכן הדבר רחוק, ועוד חזון למועד, והאיים הקטנים בהם נראה שיש לכך סיכוי מסוים מעודדים, אבל גם מעידים כפליים על חוסר הסיכוי לכך ברוב המקומות.

אבל אומר בנימה אישית, שהמזרחיות שלי תראה בעיניי כאגוז ריק אם היא לא תשמור על הקשר שלה מצד אחד לאוקיינוס היהודי המסורתי, לבית-הכנסת ולטקסטים, ואם מצד שני היא לא תשמור על הקשר שלה לתרבות הערבית הרחבה – גם העיראקית הספציפית (והעיראקית-יהודית), גם המזרחית בארץ בהקשריה הכלליים. היום אני מכיר את זוהרה אלפסיה ואני בטוח שסבא וסבתא שלי לא הכירו (וגם זוהר ארגוב ולהקת צלילי העוד הם חלק מתרבותי), וגם עם הפלסטינים, שהם שותפנו לכברת הארץ הזאת (הפלסטינים, אגב, באמת לא מכירים את החוויה התרבותית היהודית-ערבית, היהודים שהיו כאן לפני הציונות היו ברובם ספרדים ואשכנזים, לא בני התרבות הערבית ממש, ומאז הציונות ודאי (ומתרפ"ט כבר זיהו בין יהודי לציוני כאילו היו שני דברים זהים). לכן הבניה של המרקם הזה יחד אתם, שלא ישחזר את מה שהיה באלג'יר או חלב, היא מורכבת מאוד).

אז באופן אישי, בדרך חיי, אני רוצה לחיות במקום כזה, גיאוגרפית ותרבותית, בו יהודים ופלסטינים חיים יחד מרקם בין-דתי ובין-תרבותי שיש בו גם הרבה שיתוף. אחרת, בין השאר, נראה לי שהמזרחיות תהפוך עם הדורות לקריקטורה של עצמה, ולא תהיה אפשרות אמיתית להוריש אותה לילדיי ולדורות הבאים. במובן הזה בית הכנסת והפלסטינים, מעבר לבניית קהילה מזרחית ממשית בישראל של היום, הם שני הסיכויים הגדולים ביותר שלי להוריש לילדיי משהו מהזהות הזאת. והכתיבה כמובן. שלך שלי.

משה בן הראש:

אני בעצמי משתמש בהתרסה כמעט בצורה אוטומטית.

כשמישהו אומר על מזרחי שהוא נראה כמו ערבי (עם איזו תנועת איכסה ארוכה) אני פשוט אומר ש"אנחנו ערבים"…

לפעמים מדובר באשכנזי שנשוי למרוקאית… או באשכנזיה שנשואה למזרחי.

ופתאום האדם מסתכל עליי, ולא יודע איך להגיב.

אז מבחינת ההתרסה, אין לי בעיה עם זה. זה גם לא כל כך התרסה לשמה. זה גם אומר, אני שונה ממך, אני יהודי אחר. ואין לי בעיה עם זה.

זה גם אומר, אני יהודי שונה ואני רוצה לשמור על השוני הזה. השוני הזה יותר חשוב לי מהדומה.

אבל מעבר לזה, הליגה הערבית היא מושג לא רק נאצריסטי, היא גם מושג קולוניאלי. הנוסע הצרפתי שמתאר את המגרבים במאה התשעה-עשר עושה לעצמו הרבה הנחות כשהוא קורא לכולם "ערבים". כולם "ערבים" וזה פשוט מאוד.

היום צרפת מנהלת מדיניות פרו-ערבית באלג'יריה, דבר שחורה מאוד לאנשים שאינם ערבים ואינם אפילו מוסלמים. כי זה יותר נוח למערב (ובתוך זה לישראלים) להתייחס למרחב של כמה מאות מיליוני אנשים כמקשה אחת. זו למעשה רדידות תרבותית. וזו גם השפלה במידה מסוימת. כשמדברים על אירופה, יש אנגלים, יש צרפתים, בתוך צרפת יש את הברטונים, ויש את אנשי הים בתיכון, ויש הולנדים, ויש עוד מליון ניואנסים.

נכון שבכל זאת אפשר לדבר על אירופה, אפשר לדבר על מרחב מוסלמי, אפשר לדבר עליו אבל כשמדובר במזרחים זה הכל איזו מסה אחת שכל מזרחי צריך להיכנס אליה. ההבדלים ביניהם נחשבים (שוב, נו, איך לא) למשהו פולקלורי. אבל גם ברמת הפולקלור והאוכל אני מבטיח לך שמעט מאוד ישראלים יודעים שבמרוקו בכלל לא אוכלים חומוס. כשהסברתי את זה למישהו הוא שאל אותי "נו, אז מה הם אוכלים?" יען כי אם ערבי לא אוכל חומוס הוא בכלל לא אוכל…

מצחיק ועצוב.

אז גם בתוך מרוקו יש ניואנסים לרוב, יש הבדל בין אנשי הים התיכון לאנשי האוקיינוס, בין דוברי הטמאזיג' לבין המסתערבים, ואנשי האטלס הם תרבות בפני עצמה, כמו שהיהודים של אזור תפיללת הם שונים מיהודי מקנס… וכן הלאה. זה נכון גם לגבי עיראק או תימן, או מצרים. או כל מקום אחר.

לפשט את כל התרבות הזו לכדי יהודי-ערבי או מזרחי, זה דבר שמשרת את ההגמוניה (אוי, איזו מילה), ואם היום פתאום הצירוף ערבי-יהודי תפס במידה לא מועטה זה אך ורק כי זה משרת הרבה מאוד אשכנזים שדרך זה הם יכולים להמשיך את הדיכוי.

ולכן, מעבר להתרסה אני מאוד נזהר מכל העניין הזה.

מעניין מה שאמרת על נאצר וישראל, שבעצם דווקא החלום שלו לפאן ערביות התגשם בישראל, דרך היהודים. זה פרדוקס מעניין שמעולם לא חשבתי עליו ואולי כדאי שתפתח אותו למאמר. לא יודע מה יאמרו על זה המצרים…

יש סיכוי שכן תקום בישראל תרבות יהודית-ערבית, אבל על מנת שדבר כזה יקרה צריך שיהיה שלום, דבר שלדעתי רחוק מאוד. איני מתכוון להסכם שלום או להסכם פוליטי אלא לשלום של מעבר דעות וסחורות, של מעבר חופשי בין שתי תרבויות וחברות. בינתיים, אם אנחנו הולכים למשהו זה לחומה סינית בין שתי החברות. לדעתי שני הצדדים אשמים באותה מידה בחומה הזו. ואני לא כל כך רואה פתיחות בשני הכיוונים (אפשר להיכנס לוויכוח מי יותר אשם, אבל זה לא העיקר כאן וזה יהיה חסר טעם).

אני לא מסכים איתך שהסיבה לכך שלא נוצרה זהות יהודית-ערבית פורה היא אך ורק הציונות. אני יודע שזה מאוד מקובל לחשוב כך במקומות שבהם שנינו מסתובבים. אבל אני חושב שלערבים ולאיסלאם יש חלק נכבד בכך שדבר כזה לא נוצר. הציונות לא הכריחה את עיראק לגרש את כל היהודים, או יותר נכון, להראות להם את הדרך. זו הייתה אפשרות אחת מיני רבות להתייחס למלחמת 48 ולנכבה, אבל רק אחת האפשרויות.

ברגע שהם בחרו בה, הם סתמו את הגולל על המשך היהדות בעיראק, מסיבותיהם הם. עזמי בשארה כבר הסביר שלתנועות השחרור הערביות וללאומיות המודרנית פשוט לא היה מושג מה לעשות עם היהודים ועם מיעוטים בכלל, וזו אחת הסיבות שהן העדיפו בהזדמנות הראשונה לפתור את הבעיה על ידי העלמה.

למעשה היום אין יהודים באף מדינה של הליגה הערבית. המקום האחרון הוא מרוקו, עם פחות מאלפיים יהודים, זה יורד מיום ליום. כל המרחב הערבי הוא יודנריין. לדעתי זה עצוב ביותר. זה היה יותר הגיוני אם זה היה קורה באירופה שלאחר השואה, אך זה קרה דווקא בארצות ערב. וקשה לי להאשים רק את הציונות המצב הזה.

אלמוג:

מואיז, אני מצטרף לעצב שלך על העדרו הכמעט מוחלט של מיעוט יהודי בעולם הערבי (שוב באופן פרדוקסלי, כרגע המתנחלים הם המיעוט היהודי הגדול ביותר בשטחה של אחת החברות בליגה הערבית… האם זה אומר שכדאי להשאיר אותם בשטחה של המדינה הפלסטינית לכשתקום דווקא מפרספקטיבה מזרחית?…).

אחרי מלחמת אמריקה-עיראק האחרונה (מלחמת בוש-סדאם השנייה) היה עצוב מאוד לראות את היהודים משם שבאו לכאן, כמעט כדי למות כאן וזהו (מין עליה דתית מסורתית במובן הסוציולוגי), בשכנוע יהודים אמריקאיים – כאשר הסוכנות מציגה זאת כאקט ציוני אולטימטיבי המצדיק את קיומה.

ובאמת, אני לא אומר את זה כדי להגיד שוב שהציונות אשמה בגירושם של אחרוני היהודים מן העולם הערבי. כמובן שהעניין מורכב עוד יותר, ויהודי עיראק שנשארו בה אחרי 1951 לא רוו נחת מן המשטר (ובמובן הזה בעיראק של 1950 נוצרה שותפות גורל מעניינת בין ראש הממשלה העיראקי נורי אל-סעיד וראש הממשלה הישראלי דוד בן-גוריון).

היחס למיעוטים במזרח-התיכון מאז התפרקו ההסדרים הדתיים המסורתיים הוא עניין כאוב מאוד, ובעיראק סומנה הדרך עם הטבח באשורים עשרות שנים לפני עזיבת היהודים, ועשרות שנים אחריהם נערך הטבח בכורדים. מה היה גורלנו לו היינו נשארים שם, האם עשינו "עסקה טובה" בכך שריכזנו עצמנו בנקודה אחת במרכז המזרח התיכון, האם מכאן יצמח מחדש שיתוף תרבותי ערבי-יהודי, שאלות קשות שאין לדעת את התשובה עליהן.

אני מסכים לחלוטין על עניין אי-האחידות בתוך העולם הערבי, אשר רבים מעדיפים לראות אותו מבחוץ בצורה שטוחה ואחידה, ואשר מעדיפים לשחק בו מתוך אינטרסים קולוניאליים וסתם מטעמים של רדידות המבט ושל זלזול. לדעתי, בהקשר של המזרחיים בישראל, מכיוון שאנחנו באמת בתוכנו מפוצלים מאוד, ומעולם לא היינו קהילה אחת במלוא מובן המילה עד שלא הגענו לישראל, אסור לנו להיכנס למקום שבו יש "מזרחי" אחד, אחד שנולד במעברה, גדל בעיירת פיתוח, נוצל בשדות הקיבוצים, התעורר עם מרד הפנתרים השחורים, הצביע לליכוד, אחר כך לש"ס, ופוטר ממקום עבודתו (שהוא גבר, עיראקי או מרוקאי או תימני, ולא חלבי או טריפוליטאי).

כדי שיהיה תוכן אמיתי לתרבות המזרחית כאן בארץ אי אפשר ללכת אל הכללי, צריכים להיות מזרחיים רבים, עם סיפורים שונים ומשונים, ובמובן הזה יתרום מאוד אם בני הדור שלי ילמדו יותר על הקהילות הספציפיות מתוכן הם הגיעו, ויחיו חלק מעולמן (בתוך המשפחה, בספרות, באקדמיה או בכל דרך אחרת…) במשא-ומתן מתמיד איתן. למרות כך, יש גם חוויה מזרחית-ישראלית משותפת, המערבבת בין המזרחיים השונים הללו – ובכתיבה היא נוכחת מאוד במקום של המחאה המשותפת, הכלכלית-תרבותית, תחושת ההשפלה והפריפריאליות.

האם החוויה המשותפת הזאת היא יהודית-ערבית? קשה להניח. אמת שנתקלתי לאחרונה באופנתיות של המושג יהודים-ערבים, ושמעתי אותו מכורדים ומפרסים שהתחברו לכך, ובשונה ממרוקאים עליהם באמת אין ערעור שאינם ערבים ושאבותיהם ואמהותיהם לעולם לא היו מגדירים את עצמם כערבים אי שם בכורדיסטן או באיראן. אז אכן יש צורך להיזהר בשימוש במושג.

אגב, השימוש בתואר יהודית-ערבית להגדרת חלק גדול מן התרבות היהודית שנוצרה בעולם הערבי, מבחינה דתית, ספרותית, מוזיקלית ואחרת, בשונה מן התיאור הזה לתיאור זהות אתנית-לאומית של פרטים בתוך הקהילה, הוא סביר יותר גם למקומות מחוץ לעיראק של המאה העשרים. שוב, עם כל הדקויות הקיימות בחלקים השונים של העולם הערבי.

אגב, מישהו צריך לתרגם לעברית מערבית איזה ספר על התגלגלות השימוש במילה ערבים וערביות בערבית לאורך הדורות, כי במקור המילה שימשה לתיאור הבדווים שיצאו מחצי האי ערב, והשאלה מתי היא התגלגלה לשם כללי, האם רק עם הולדת הקולוניאליזם והתנועות הלאומיות הערביות.

משה בן הראש:

אני ממליץ לך מאוד לקרוא ספר שיצא לפני כמה שנים של לילה אחמט:

LEILA AHMET – A BORDER PASSAGE

יש שם פרק שנקרא "איך עושים ערבי", בערך, הספר הוא על מצרים, והמחברת מספרת איך הוריה ראו עצמם בשנות הארבעים כמצרים והיו בתוך קהילות של יהודים נוצרים ומוסלמים שראו עצמם כמצרים ולא ערבים.

נאצר המציא את הפאן ערביות והיא מספרת איך בבית הספר לימדו אותה הפלסטינים להיות ערביה. כך קרה שפלסטינים שהיו נתינים עות'מנים לימדו מצריה להיות ערביה… אולי כך נוצר הרעיון הזה של הערביות שכל כך יקר להרבה יהודים בישראל אך לדעתי די פשט רגל בעולם המוסלמי וגם בעולם דובר הערבית.

הליגה הערבית שהייתה אמורה להיות הרוח החיה של הרעיון הזה (מעין פרלמנט כלל ערבי) לא הצליחה לקבל שום החלטה אופרטיבית כבר חמש עשרה שנה, ולמעשה רוב קיומה הסתכם בדיונים על ישראל ולא על העולם הערבי.

אז מי הם הערבים? באמת, על פי ההגדרה של ערבי מדובר בשבטים שחיו בערב, שנקראת היום ערב הסעודית, חלק מן העיראקים נכללים בה, חלק מן התימנים, הנסיכויות, עומאן, זה פחות או יותר. ועוד יש לדון על השפה הערבית. אם נכליל את כל דוברי הערבית, אז המרחב יותר גדול. אבל הקשר בין הערבית המגרבית למשרקית הוא בערך כמו הקשר בין איטלקית לספרדית, ואפילו במדינות קרובות קשה מאוד לדבר על ערבית אחת (חוץ מזו הקלאסית). כך שגם הטענה שיש ערבית אחת נופלת די מהר.

אני אישית, למשל, שיודע ערבית מגרבית די בסיסית, לא מצליח בכלל להבין את הערבית של הפלסטינים. אבל ממש כלום. אבל כשאני מגיע למרוקו אני מצליח די בקלות לנהל שיחה יומיומית עם מרוקאי. אני לא מומחה גדול לעניין הערבית אבל נראה לי שיש איזושהי פיקציה של ערבית שמדברים בכל מדינות הליגה הערבית. גם זה נשמר כי זה שומר על מיתוס של אחדות. ממה שהבנתי הערבית המגרבית היא תערובת של אוצר מילים ערבי עם תחביר ברברי. זה מה שהבנתי מכמה בלשנים. אין לי מספיק כלים כדי לומר לך אם זה נכון או לא.

אלמוג:

מואיז, גם אצל ז'קלין כהנוב ב"ממזרח שמש" קיימת מצרים שלפני הערביות (אם כי בחסות הקולוניאלים), שהיא קוסמופוליטית ים-תיכונית, מורכבת מיהודים (ספרדים אשכנזים ומזרחיים), קופטים, ארמנים, יוונים, איטלקים וכו' – אבל ממעט מאוד מ"ההמון המוסלמי", כפי שמכנה כהנוב את מרבית תושבי מצרים, מהם היא חששה ועמם לא היה לה קשר רב.

היחס בעיראק ובמרוקו (כשני הקצוות של אותו עולם ערבי) לאותו "המון מוסלמי" שונה לחלוטין מיחסה של מרבית הקהילה היהודית במצרים שהסתגרה מפניו. גם בעיראק וגם במרוקו היה שיתוף עם קהילת הרוב.

אבל באמת המילה ערביות כמייצגת לאומיות ולא תרבות או שפה, או קבוצה ספציפית של בדווים שיצאה מחצי האי ערב ונדדה עם האימפריה הערבית מהאוקיינוס האטלנטי ועד הפרת והחידקל, היא מאוד מאוחרת. כי דגם הלאומיות אותו אנחנו חיים היום, בהשפעת הקולוניאליזם וההשתחררות מן הקולוניאליזם, הוא חדש יחסית. עד התמוטטות האימפריה העות'מאנית במשרק, היחסים היו בנויים בעיקר על השתייכות דתית.

במובן הזה הציונות, כיוצרת הלאומיות היהודית, והתנועה הלאומית הערבית, כיוצרת הלאומית הערבית, הן בנות זמן אחד.

אצל הערבים התקיים בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 הן הכיוון שנטה ליותר אוניברסליות – לראות את הקהילה הרחבה ביותר, ואז הייתה התלבטות בין הערבים-המוסלמים בשאלה מי קרוב אליהם יותר, הערבים הלא מוסלמים או המוסלמים הלא ערבים (כאשר אנשי הדת עונים תשובה אחת ומי שנהה אחר החילוניות עונה תשובה אחרת) – והן הכיוון היותר פרטיקולרי, ואז מייצרים לאומיות סורית-לבנונית (במסגרת הקשר ההיסטורי עם הפיניקים), לאומית מצרית (פרעונית) ולאומיות עיראקית (בבלית). אין מה לעשות, הכל מומצא ברמה כלשהי, גם המקום הפרטיקולרי של הזהויות הללו, וגם מקומו היותר כללי. ולצד זה, גם בזה וגם בזה יש יסודות אמיתיים.

השבר של היהודים במעבר בין התנועות הללו, בין האפשרות שהייתה בעיקרה חילונית להיות ערבים בני דת משה (שוב, בעיקר בעיראק, מתוך ההיכרות שלי – ההיסטוריה של המגרב שונה מאוד כמובן), שהייתה רק בחיתוליה ועוד לא נבדקה ברצינות, לבין המעבר לישראל, בה הלאום אמור להיות יהודי וחופף לדת (ולזכויות היתר מול הערבים האחרים בארץ), כאשר אתה גם לא אמור להיות דתי יותר מדי, הוא המקום שבו צריך אדם להגדיר את עצמו מחדש, ולא היו מוסדות קהילתיים שהתנדבו להגדיר את הקהילה (מעבר להגדרות של רמת דתיות, כמו ההגדרות המאוחרות של ש"ס).

וכאן נוצר השבר כאשר עולם העבר הלא יהודי של האשכנזים, קרי המערב בה"א הידיעה, שהוא לא המגרב אלא אירופה הנוצרית (כאשר עם השנים הוא נדד ממזרח אירופה למערב אירופה, וכך הוא התרחק למעשה גם מעולם העבר הממשי של היהודים-האשכנזים – למרות שרבים מהם מתכחשים לכך), זוכה ללגיטימציה כללית בישראל כעולם שיש להסתכל עליו, ללמוד ממנו (להיות ביחס אליו עם ככל העמים), הוא התרבות הכללית בתוכה אמורה להיבנות ישראל (שלדברי נורדאו אמורה היתה להיות הרחבה של אירופה אל תוך המזרח התיכון). ומתוך כך, בהקשר של התרבות הקולוניאלית השולטת באירופה באותה תקופה, נוצרת שלילה גדולה של תרבות עולם העבר הלא יהודי של המזרחיים, קרי העולם הערבי, המזרח התיכון, המוסלמי, המזרחי או איך שנקרא לו. זה כבר לא יכול להיות העולם התרבותי אליו מתייחס בן תרבות צעיר בן המזרח אבל יהודי כשהוא בונה את עולמו בישראל. כי זה עולם נחות ופרימיטיבי.

במובן הזה, לטעמי, כל עוד לא מערערים על האוקיינוס הגדול, הלא-יהודי, מתוכו ניתן לשאוב כאנשי תרבות התייחסויות, יהיה קשה לשנות את מעמדם של המזרחיים בהקשר התרבותי. כי אנחנו נִתָבע עדיין לדבר בשפתו של המערב-הגדול, מערב אירופה פלוס אמריקה, נתבע לעשות פופ עם קצת סלסולים, ולכתוב ספרות המתכתבת עם הקלאסיקה של יבשת אחת ולא של השנייה. זה מאבק שאני מרגיש אותו גם כפנימי, כמי שגדל מגיל צעיר עם רצון להיפתח להשכלה ול"תרבות גבוהה", ושוכנע על-ידי החברה בגיל מוקדם לאן צריך להפנות את המבט, עד שהרבה לימוד פנימי לימד אותו אחרת. ועדיין עיקר מה שאני יודע הוא על המערב, ועיקר מה שאני יודע על המזרח למדתי מפי האוריינטליסטים, מפי המערב. ועכשיו לך תהפוך את זה – הנה לך פרוייקט חיים.

(ואומרים לי היום, וזאת טענה חזקה, אתה תלחם בביצה הקטנה ששמה ישראל בין אשכנז למזרח היהודי, כאשר אמריקה כובשת את כולם בגל צונאמי אדיר. ומביאה עמה בורות גדולה לכל כיוון, מזרח ומערב. ואומרים, בוא תצטרף אלינו, המבקשים עטרת תרבות אירופה הישנה, להיאבק יחד מול הגל האמריקאי. ומפחיד אותי אם האומרים זאת צודקים ואנחנו מבטלים זמננו בקרב קטן כשהמלחמה הגדולה עומדת להכריע. ובכל זאת שמעתי אמירה אופטימית שאולי אם נאבק בעניין הקטן הזה נצליח לחמוק מהמלחמה הגדולה ההיא. וגם נאמר שישראל שמה עצמה בפרונט הצלבני של העולם הנוצרי מול העולם המוסלמי, ששינוי אצלנו בגישה עוד עלול לשנות משהו רחב יותר, במזרח ובמערב. ואגב, באופן היסטורי הציונות הרוויחה מאיתנו המזרחיים אולי את הלגיטימציה הגדולה ביותר שלה בהיסטוריה. כבני המזרח-התיכון, היותנו כאן כמעט מחצית האוכלוסייה היהודית שוללת את התזה ההיסטורית הערבית לפיה מדינת ישראל היא מדינה צלבנית חדשה. כשיחקרו גם ההיסטוריונים הערביים, ראשונים ביניהם אולי פלסטיניים, את ההיסטוריה שלנו, הם יצטרכו לשנות לא מעט מגישתם, כי לנו אין לאן לברוח. אבל בינתיים כמובן, ישראל הרשמית עושה הכל כדי להצטייר כחלק מסדר עולמי צלבני חדש)

ומה הוא האוקיינוס הכללי של המזרחיים – הוא כולל את העולם הערבי, וכאן אפשר להפריד בין מגרבי ומשרקי, והבחנות דקות הרבה יותר שראוי להתייחס אליהן, והוא כולל תרבויות נוספות שחיינו בתוכן, כמו ספרד, תורכיה, פרס, הודו וכן הלאה. כאן הצורך שלנו ללמוד וללמד, לתרגם עצמנו לשפתם ולתרגם אותם לשפתנו.

העניין עוד מסתבך – אני חושב שכדי להשתחרר יצטרכו גם הרוב המדכא, ששורשיו בציונות האשכנזית, להשתחרר מן המיתוס ששורשיהם בניו-יורק לונדון ואמסטרדם, ולא בעיקר בפולין, הונגריה, אוקראינה וכו'. כן הם יצטרכו להשתחרר מן המיתוס שהם השתחררו מרצון מתרבותם הישנה, מיתוס העלייה השנייה (שרובה ירדה מן הארץ), שלמעשה נכפה גם הוא על מרבית האשכנזים, וברגע שהם יגלו זאת ויציצו מעבר לכתף אל עברם, יתאפשר גם הרבה יותר חופש ולגיטימציה עבורנו. במובן הזה התקווה הגדולה של האשכנזים לשחרור העצמי שלהם נמצאת במאה-שערים, בין החרדים דוברי היידיש, ובעליה הרוסית, שבינתיים מרבית האשכנזים לא קיבלו אותה לתוכם, כי היא יותר מדי מזכירה להם שהם לא באו מאנגליה ומצרפת אלא מרוסיה הלבנה והאדומה.

והתקווה הגדולה של המזרחיים, במקביל, טמונה בבתי-הכנסת ובפלסטינים. האחרונים – מחזירים אותנו לדיון על הערביות. ושוב אין ספק שהיהודים המשרקים קרובים הרבה יותר לפלסטינים מאשר היהודים המגרבים. ובכל זאת, אנקדוטה:

הייתי במועדון של מעונות הסטודנטים לפני מספר שנים, וצפינו בתוכנית טלוויזיה, אולי זה היה בטברנה. שר איזה זמר מרוקאי, ואחד הסטודנטים הפלסטיניים פנה לאחת הבנות היהודיות שלידו, שנראה היה כי היא נהנית מאוד מן השירים המרוקאיים, ואמר לה, מתפלא, השיר בערבית, את מכירה שירים בערבית. לא נכון, היא עונה, זה במרוקאית. הוא מתפלא, מרוקאית זה גם ערבית. זה לא ערבית, היא ממשיכה, זה מרוקאית, ושרה עם הזמר. הוא לרגע חשב שנוצרה קרבה ביניהם, אבל היא הבהירה לו שבין מרוקאית לבין ערבית-פלסטינית אין ולא יהיה שום קשר (ואנקדוטה אחרת, סטודנט אחר, בן אבו-גוש, כותב אס.אם.אס, ובפלאפון יש לו רק אותיות לטיניות ועבריות, אז הוא כמובן בוחר בעבריות, וכותב לגמרי בכתיב הערבית שהיה מקובל בערבית-היהודית, והנה לך, האחרון שמסוגל לעשות זאת היום אינו יהודי, אלא פלסטיני – אגב, כשלימדתי היסטוריה בבית-ספר, ועלה המושג יהודים-ערבים, ההצעה הראשונה שעלתה מאחד התלמידים היתה שאלו הפלסטינים-הישראלית, הדוברים עברית אך בני העם הפלסטיני).

שלילת הערביות ששלטה ושולטת על המדינה הזאת מאז הקמתה (והיא חריפה מסתם שלילת גלות, והיא תקפה לגבינו ולגבי הערבים הלא יהודים) הביאה אותנו המזרחיים להוכיח את יהדותנו, את כך שאנחנו חלק מהרוב הנכון כאן, בכך שאנחנו שונאים ערבים כמו כולם. ובשל כך שונאים גם את עצמנו, מחמצנים את השער, מעברתים שמות, מוותרים על המבטא ועל הקשר התרבותי, על הספרות, המוזיקה והשפה (את האוכל השאירו לנו, בכל זאת, הוא טעים ואקזוטי). ומרחיקים את עצמנו מכל מה שקשור לערביות. אותה נערה מרוקאית במעונות, שלא רצתה שום קשר עם הפלסטיני, רצתה את התרבות של עברה, היא מחוברת למוזיקה המרוקאית (אולי זה אחד הקשרים העיקריים שלה עם תרבות עברה אפילו), אבל היא לא רצתה שזה יקשור אותה בדבר או חצי דבר לפלסטינים. ונערה זאת שדיברה כך, כאילו למרוקאית של ביתה אין דבר וחצי דבר עם הערבית של הפלסטיני, טוב שנפשה תשתכשך מעט במושג ערבי-יהודי.

המרוקאית לפחות זוכרת שהיא מרוקאית, כי מרבים להזכיר לה, ולפעמים שוטרים מזכירים לנו, וראוי שגם יהודי הונגריה ופולין ידעו מעט על עברם ועל ההבדלים ביניהם ולא יפלו בפח הישראלי שהופכים אותם ללא-עדות (כי הם לא מזרחיים עדתיים כמונו), סתם אשכנזים, או פשוט ישראלים נורמליים בלי שום צורך בציון עדה, וכך נשארים בחלל תרבותי, וואקום המסתיר מהם את עברם (עד שיוכלו להאמין ש-MTV שייך באופן מהותי לעברם התרבותי).

סמדר לביא:

מסכימה אתכם, אך יש בעיה פרקטית בניסוח הזהות: כשיוצאים למאבק על תרבות חומרית ועל כלכלה ופוליטיקה, צריך, בדרך כלל, בצורה שרירותית, "לסגור" את הזרימה הזו של הזהות היהודית בעולם השלישי בה אתם עוסקים, לצמצם את הנושאים, ולהיאבק על דברים ספציפיים. זו סגירה זמנית ומלאכותית, אך נדרשת. לכן אולי השימוש ב"יהודים ערבים" או ב"מזרחים" כסוג של מונוליט. ואשמח לשמוע מה דעתכם על התימניות ברצף אותו אתם מציעים. שהרי החוויה הקולוניאלית עברה אולי רק על האליטה של יהדות עדן. ואפילו בן צבי וגוייטין, השבויים בקסמי האוריאנט אמרו, שהתימנים זה הכי קרוב שאפשר לערבים המיתולוגיים.

אלמוג:

סמדר, השאלה שהעלית לגבי מקומם של התימנים בהקשר המזרחי והיהודי-ערבי בהחלט מעניינת. הרי מצד אחד הם היו הראשונים בין המזרחיים (למעט אולי הספרדים בארץ), שבאו במגע עם הציונות – אולי זאת ההיסטוריה הקולוניאלית, עם מרכאות או בלי, העיקרית שלהם. היסטוריה קולוניאלית אחרת באמת לא הייתה שם הרבה. מצד שני כבר מלכתחילה הם נתפסו על-ידי חלק מהציונים כ"ערבים אותנטיים", במובן של בני חצי-האי ערב, בני המדבר. ובהסתכלות הרומנטית היה מדובר גם על יהודים אותנטיים, בדווים כמו אברהם אבינו.

אשמח אולי אם את תפתחי את הסוגיה, גם מנקודת המבט ההגמונית בארץ כלפי התימנים, וגם מנקודת המבט התימנית, כאן ושם, לגבי הציונות מחד והערביות מאידך. מה היה היחס בין יהודים למוסלמים בתימן (האם חיים שם גם נוצרים?), האם למלחמת 48 הייתה השפעה על מארג יחסים אלו? כמה יהודים נותרו כיום בתימן? עד היום הנושא נחקר, נדמה לי, יותר מבחינת דתיות ופחות מבחינת הזדהויות לאומיות, מה עוד שהתימנים הם כמעט היחידים מבין המזרחיים שהצטרפו לתנועה הלאומית היהודית עוד במאה ה-19, לפחות חלקם, לפחות כך אומר המיתוס.

לי באמת אין מספיק ידע בנושא, והדבר רק מבהיר את הגיוון שבעמידות השונות של הקבוצות היהודיות מן המזרח ביחס למזרחיות (כקולקטיב פוליטי חברתי בארץ), לערביות ולישראליות ולציונות.

משה בן הראש:

סמדר, אם יש משהו שאני יכול לומר על התימנים זה שאני רוצה לדעת יותר. אני רוצה לשמוע יותר ולהבין יותר. בפני התימנים ובפני ההיסטוריה והתרבות של התימנים אני עומד ותוהה, אני פשוט לא מצליח להבין כלום… התימנים רחוקים ממני תרבותית בדיוק כמו הקוריאנים או אפילו יותר מהיפאנים.

כמובן שקראתי, הרי אני קורא כל דבר כמעט שמתפרסם על המזרחים, כל דבר שאני יכול להגיע אליו. בספרות יש את יוסף צוריאלי שכתב כמה רומאנים. את אהרון אלמוג אני ממש מוקיר אך איני בטוח שהוא משקף את התימנים, אלא את חייהם בארץ… וזהו?! הייתי רוצה לדעת יותר.

לכן המושג "מזרחים" לא יכול להיות מושג תרבותי. הוא יכול לכלול קבוצות תרבותיות שונות (כמו ההיספאנים והסינים בארה"ב) ולדעתי הוא יכול דווקא להיות פוליטי, אם הייתה פוליטיקה דו-קוטבית בישראל כמו בארצות הברית, המזרחים היו יכולים להיות הבסיס למפלגה הדמוקרטית, כנגד הרפובליקנים. מפלגה שהייתה יכולה כמובן לכלול כל אשכנזי שמזדהה עם סבל האחר, וגם את הערבים.

המזרחים היו מיעוט בעולם הערבי, וככאלה תמיד היו במאבק עם המוסלמים. הם גם שנאו וגם חיו עם המוסלמים. השנאה שלהם איננה המצאה של הציונות אבל היא זוכה לדגש מיוחד מהרבה סיבות. המזרחים מקווים להתקרב דרכה לחברה הישראלית (בדיוק כפי שהאנטישמיות מקרבת את המוסלמים בצרפת אל החברה הכללית) והאשכנזים יכולים גם לנופף בה כדי להוכיח שהם נעלים יותר מהמזרח. באותה מידה, בשעה שדובר על שלום, המזרחים הדגישו דווקא את הקרבה שלהם לעולם הערבי.

בכל אופן, זה נראה לי די משני ולא מעניין; זה מראה שהמזרחי בישראל מגיב כשחקן משנה שבודק כל הזמן מה אומר הבמאי כדי לעלות לבמה. זו תגובה ל"הגמוניה" האשכנזית, וזו גם תגובה טבעית.

אלמוג, נראה לי שקורה מה שקורה בכל דיון של זהות, אנחנו די מתרכזים בעיראקים ובמרוקאים. מעניין למה זה תמיד מגיע לזה? יש כמה נקודות שהעלית, והן הכורדים או הפרסים, דיברנו על התימנים והספרדים והמצרים, אך נראה שכל אלה פחות או יותר מתיישרים עם שתי תרבויות יהודיות, הבבלית והמרוקאית. זה אמנם נכון שיש כאן עניין של כמות אך לא זו הסיבה היחידה…

נראה לי ששתי התרבויות האלה מיוחדות ביכולת שלהן לשווק את התגובה שלהן להגמוניה האשכנזית. וכאן אולי היה צריך לחקור למה כל אחת מגיבה אחרת. המרוקאים, כפי שתיאר איתן כהן בספרות הלא כל כך אהודה באקדמיה "המרוקאים – הנגטיב של האשכנזים", הם חוד החנית של המחאה החברתית בישראל. הם רוצים להתחיל כל מהפכה ולא לבסס אותה.

העיראקים רוצים בדיוק את ההיפך, או כפי שאמר ידידי רמי "תראה, אנחנו העיראקים לא אומרים שלא הייתה אפליה, הייתה, אבל עכשיו מה תעשה… זה מה שיש, וצריך להסתדר בתוך העולם שיש." אמרתי לו שאני בדיוק חושב את ההיפך מזה והוא לא הבין על מה אני מדבר. אמרתי לו שאני לפחות מתכוון לצעוק כל עוד דורכים עליי… במילים לא אקדמיות אמר ידידי רמי את מה שאומרים אנשים האקדמיה העיראקים. (אני מקווה שלא תראו בזה ביקורת כלשהי על המרוקאים או על העיראקים, זו רק הבחנה קצת כוללנית אך לא חסרת דיוק)

מעניין מה הקשר בין שתי התגובות האלה לבין העבר ההיסטורי-תרבותי של מרוקאים ועיראקים, ובטח שיש קשר. צריך לזכור שבמרוקו כמעט אף פעם לא היה שלטון מרכזי ששלט על כל המדינה ובמידה מסוימת חלקים של המגרב תמיד נותרו אנרכיים וחסרי שלטון… האם זו הסיבה?

אלמוג:

מואיז, לעניין שנאת הערבים חלק ממה שאמרת נכון, אבל בארץ זה הפך להיות לא עמידה מול הרוב המוסלמי (שבארץ הפך מיעוט) אלא גם עמידה של אנטי מול התרבות הערבית, ששם היינו חלק ממנה (שוב זה חוזר לדיון הקודם, ונגיד שכרגע אני מדבר על עיראק). וכאן הגיע גם עניין השנאה העצמית שהיווה חידוש מסוים, למעט ההשפעות הקולוניאליות הקודמות. והשנאה העצמית עדיין תופסת מקום נכבד גם בימינו, בהסתכלות של רבים מאיתנו על תרבותנו כנחותה, בין השאר באמצעות העובדה שאנחנו לא מכירים אותה פעמים רבות, במידה זו או אחרת.

ולעניין המרוקאים והאשכנזים. באמת רציתי לכתוב לסמדר ושכחתי, שההערה שלה מחלצת את הדיון שלנו מעולמו הדיכוטומי, ובמקרה הזה בין עיראקים למרוקאים. נאמר שלפחות העובדה שאתה מרוקאי ואני עיראקי השפיעה קצת על התרכזות הדיון בשני המוקדים הללו, ומתדיינים אחרים היו מעלים דברים מעולמם שלהם, אני חושב. בכל מקרה מדובר גם בשתי קהילות גדולות, המרוקאים כקהילה המזרחית הגדולה ביותר, והעיראקים השלישית בגודלה (אחרי האלג'יראים). וגם למספרים יש משקל.

משה בן הראש:

ממשיכים… קודם כל רציתי להבהיר משהו שכתבתי בצהריים לגבי תגובתם של מרוקאים ועיראקים לדיכוי האשכנזי. הכוונה היא לאלה שלא הצליחו להתבולל בתרבות האשכנזית, מכל סיבה שהיא: אם זה מתוך החלטה או מתוך זה שהגיע רגע שהם אמרו די, או בגלל צבע עורם שהיווה תמרור עצור, או מסיבות אחרות.

בכלל, אני לא חושב שהדברים שאנחנו אומרים סותרים. זה נכון שנוצרה כאן שנאה עצמית. היא נובעת מהסיבות שמנית אך היא נובעת גם מכך שהמזרחים הוטעו לחשוב שהם מגיעים למדינה יהודית והם הגיעו למדינה אשכנזית. כמה אשכנזים אולי יקפצו כאן, אם יש כאלה שעדיין קוראים, אך זה בדיוק מה שהם אומרים, שצריכה להיות מדינה אשכנזית, הם קוראים לה מערבית, אך מדובר בגישה מאוד מסוימת אל המערביות ואל האירופאיות, והם רוצים שהאזרחים ייקראו ישראלים אך בכל אופן הכוונה היא שהאזרח הנכון הוא מערבי על פי התפיסה האשכנזית. כאשר האשכנזים אומרים את זה, זה נאמר לתפארת התנועה הציונית ולמען עתיד המדינה, אבל כאשר אתה או אני אומרים את זה – אומרים שבמצב הזה הפתרון היחיד הוא להיות ישראלי, קרי להשתכנז, דבר שעומד בניגוד ליהדות שלנו, ליהדות של ההיסטוריה שלנו משך אלף שנה, אז כולם קמים לצעוק עליך.

בישראל יש יהדות אחת ויחידה, והיא האשכנזית. לכן ההתבוללות היא מעין מעשה אנוסים, כפי שהיה בספרד. היא נאנסת על היהודי העיראקי או התימני או המרוקאי, היא אונס.

בכל אופן רוב רובם של המהגרים רוצים להפוך לחלק מהתרבות השלטת, כך קורה ליהודים בצרפת או באנגליה, אך בישראל אין שום מקום ליהודי לשמור על שום ייחוד שלו.

נשאר בית הכנסת, כפי שאתה אומר, אך גם בית הכנסת נהיה אשכנזי. כל היהדות של ש"ס (או רוב רובה) היא יהדות אשכנזית ששמה במרכז את ההלכה.

נשארה גם הערביות-אילסאמיות, אך זה כמובן מוקצה מחמת מיאוס, והיא בלתי אפשרית לחלוטין. ולכן למעשה נשארנו כמה צועקים באפלה, היהדות המזרחית הולכת בדרכם של הצדוקים לפני אלפיים שנה, ושל הקראים לפני מאה שנה שכמעט נעלמו. מה שבאמת מוזר שזה דווקא קורה (שוב הפוך על הפוך…) באיזור ערבי-מוסלמי…ועוד כמה הפוכים, התורמים הגדולים לאכלוס מדינת ישראל ברגעים הכי קשים שלה היו מדינות ערב… באמת הדברים מגיעים לכדי אבסורד מוחלט כאשר מסתכלים עליהם מהצד המזרחי.

ואישית, אני בכלל לא רואה את היצירה האירופאית במרכז של חיי הרוחניים, אני רואה דווקא את היצירה היהודית במרכז, מהתלמוד ועד ליקוטי מוהר"ן, ולכן גם אין לי שום בעיה לקרוא את איבן אל ערבי או את מחמוד דרוויש ולראות בהם מורי דרך שלי. נזכיר את המושג שנראה לי שאלה שוחט יצרה, דווקא באנגלית: UNTHINKING EUROCENTRICITY.

מאוד חשוב להפסיק לראות באירופה פרמטר. לדעתי זה דבר שרוב האינטלקטואלים (שעברו דרך המרקסיזם) המזרחים רחוקים מאוד מלהגיע אליו…

אם יש משהו נכון לגבי מרוקו, זה שמדובר בחברה רב תרבותית ורב לשונית. הנסיון לצמצם אותה למופלטות ולמימונה נראה לי מגוחך. אבל כנראה שלא כולם יודעים את זה וצריך להזכיר את זה כנגד הסיסמאות של "נו, ואיזו תרבות הייתה לכם במרוקו?" ואחר כך מוסיקה של מוצארט או משהו כזה…

וכבר אמרתי כאן שמזרחי הוא מילה לא טובה ובעצם אני משתמש בה כי היא נכנסה לשפה הישראלית. אני מתכוון ב"מזרחי" רק לאפיון של קבוצות שונות בישראל שאינן אשכנזיות. אני לא יכול לומר שהמילה מזרחי היא בעלת מאפיין תרבותי, סוציולוגי, או מכל סוג שהוא.

ונכון, המילה מזרחי מהבחינה הזו היא אפילו גרועה מאשר ערבי-יהודי. הייתי בוחר ב: יהודים-איסלאמיים כמשקל נגד ליהודים-נוצרים. האם זה אפשרי???

לדעתי המילה איסלאמי, אחרי יהודי (לא לפני) מאפיינת היטב את הסיבה התרבותית של כמעט כל יהודי ארצות האיסלאם ואת ההשלכות שלה לטוב ולרע (זה לא כולל את האתיופים, נכון). נראה לי שהמילה איסלאמי עוד יותר מרתיעה אנשים מערבי.

אלמוג:

לגבי המושג מזרחי – הוא כמובן חסר משמעות כמאפיין אתני, וגם כמאפיין תרבותי, למרות שבמובן השני לא לגמרי, והוא קיים בערבית ויש לו משמעויות (כשמדברים עם ערבים על מזרחיות בעברית מתערבבים שני המושגים, ואז גם הם מזרחיים, ולא במובן שנוצר לכך בעברית). לכן זה מוזר לדבר על אנשים "ממוצא מזרחי", או על התרבות של המזרחים בארצות המוצא – כי הרי המזרחיות, במובן הישראלי, זה דבר שמתחיל בארץ. כל פעם שאתה אומר מזרחיות, במובן העברי החדש, אתה כמובן אומר מזרחיות-ישראלית. אבל למרות שהמזרחיות הזאת וודאי בעייתית אתנית, אבל לא מעניינת אותנו האתניות, ובעייתית גם תרבותית (אם כי נוצרת תרבות ישראלית-מזרחית בעשורים האחרונים), כוחה הוא במובנה הפוליטי.